Entrevistas

“Una pandemia no es solo un fenómeno biológico, es un fenómeno social, cultural y subjetivo”

Entrevista a Alicia Stolkiner. Una epidemia nunca es un fenómeno biológico. Siempre es un fenómeno social, económico, político y cultural. Y si quieren, desde el punto de vista de las sociedades, es un dispositivo de producción de subjetividad y de producción de sufrimiento subjetivo colectivo.

Entrevista a Alicia Stolkiner

BIO / Alicia Stolkiner es Licenciada en Psicología, Diplomada en Salud Pública ESPUBA; Doctora Honoris Causa de la Universidad Autónoma de Entre Ríos; Profesora Titular Regular de Salud Pública y Salud Mental Facultad de Psicología, UBA; Profesora del Doctorado Internacional y de la Maestría en Salud Mental Comunitaria de la Universidad Nacional de Lanús y de otros posgrados; Investigadora Categorizada I, Ex PresidentA de la International Association of Health Policies y Actual miembro de la Coordinación de ALAMES, Asociación Latinoamericana de Medicina Social. 

La pandemia puso en el centro de la escena pública el acceso a la salud como un valor indispensable para cualquier sociedad. Sin embargo, la discusión pareció girar enteramente sobre su dimensión biológica a partir de la irrupción del virus. ¿Qué lugar debería tener entonces la salud mental? ¿Cómo se piensa un abordaje integral que contemple ambas dimensiones? 

La primera pregunta es ¿de qué salud mental hablamos cuando hablamos de salud mental? Yo siempre defino la salud mental como un grupo de prácticas sociales, no como un recorte de la salud que tendría que ver con la mente, que como diría Politzer que es la heredera laica del alma. Sino que salud mental es un campo de prácticas sociales que se estructuró como respuesta al modelo asilar-manicomial en su momento, pero que después tuvo dos corrientes: una corriente que es medicalizante y psicopatologizante, que fue fuertemente ligada, por un lado, a categorías de ordenamiento social, y por otro lado al complejo médico industrial, el desarrollo de la industria química farmacéutica, la aparición de la psicofarmacología y la expansión de la psicofarmacología al terreno del uso en la vida cotidiana. Entonces hay dentro del campo de la salud mental una tendencia a incorporar la salud mental dentro del campo de la salud, pero aviniéndose al modelo biomédico. Y hay otra tendencia fuertemente cruzada con la categoría de derechos humanos, con el reconocimiento de la diversidad subjetiva, no como la mente separada del cuerpo, sino como esa dimensión que hace a la configuración singular de cada persona, que no quiere decir individual -que primero nacemos individuos y nos socializamos- sino que es un constructo social pero absolutamente singular. Más que la categoría enfermedad mental utilizamos la categoría de sufrimiento subjetivo. No renunciamos al uso de nosografías psiquiátricas como herramienta clínica, pero no creemos que eso defina el campo del sufrimiento psíquico que es mucho más amplio. 

Ahora sí voy a la pandemia. Hubo una tendencia muy rápida a psicopatologizar la pandemia, e inclusive la cuarentena. “Los daños producidos en la psiquis por la cuarentena” decían, que fue fuertemente capturada políticamente en términos de oponerse a las políticas de cuidado a partir de una política internacional que representaron algunos países como Estados Unidos y el Reino Unido, de no tomar medidas de aislamiento social, de control de circulación del virus. Y también se empezó a hablar de una “pandemia de enfermedades mentales”, utilizando herramientas de diagnóstico para aplicar en circunstancias excepcionales de las cuales se deducían patologías, que creo que tuvo mucho que ver también con un avance medicalizante del uso de psicofármacos. 

Sin embargo, está todo un campo de pensar las problemáticas de sufrimiento subjetivo, de transformación subjetiva,  de las formas de andar por el mundo, que produce una situación absolutamente anómala y que de alguna manera puso patas para arriba la vida cotidiana de todas las personas, introdujo ritmos que no estaban previstos dentro de la vida, introdujo de otra manera la cuestión de la enfermedad y la muerte, o reapareció la cuestión de los cuidados de la salud y puso en escena muchos aspectos sociales que estaban naturalizados y se desnaturalizaron. Esto además se produjo en el contexto de una crisis mundial, que no solo es económica, es una crisis que empezó en el 2008 y no termina de parar, y estamos en la plena escena de transformación geopolítica del mundo que se estructuró en la posguerra. Y eso no significa únicamente una cuestión de conflicto de poderes entre China y Estados Unidos, sino que significa para nosotros, que estamos en América Latina, una puesta en cuestión de principios y formas de pensar la subjetividad que son claramente occidentales. Hay algo de la cultura occidental y del sujeto de occidente que está puesto en juego. 

Para empezar a pensar la pandemia nosotros usamos categorías que tenían que ver con experiencias previas de trabajo en situaciones con poblaciones en situaciones de emergencia, traumáticas colectivas, pero ninguna podía compararse con esta. Introdujimos el uso de la categoría de duelo, de esfuerzo adaptativo, de pensar por grupos etarios, por grupos sociales, de pensar la problemática de la soledad y la muerte que eran dos elementos que estaban entrando. 

Se nos decía que se tomaban decisiones en base a los epidemiólogos y a los virólogos, pero que no se introducía el campo de la salud mental. Debo decir que la epidemiología es una ciencia social, no es una ciencia biológica exacta, más allá de lo que algunos piensen. El pensamiento epidemiológico latinoamericano es un elemento social, lo que muchas veces quizás hay que incorporar es la problemática del sufrimiento psíquico y la subjetivación humana. 

Hubo una primera etapa en que las decisiones se tomaron muy rápidamente, ante una emergencia, y yo no digo que no se haya tenido en cuenta la salud mental porque esto se usó mucho para decir que por qué se cerraban los colegios. Pero sí fue necesario un segundo momento en el cual se introdujo la cuestión de la salud mental en este contexto.

Se dijo que el aislamiento social preventivo y obligatorio, como medida sanitaria,  acarrearía graves consecuencias para la salud mental de la población. ¿Qué piensa de estas afirmaciones?

Yo no me precipito a decir graves consecuencias, y soy muy reacia a decir que esto en el futuro va a producir esto, lo otro lo de más allá… Soy muy reacia porque soy una investigadora, y los investigadores no construimos castillos en el aire, tratamos de tener por un lado, un marco teórico que nos permita pensar, y por otro lado alguna constatación empírica. Yo volví a revisar elementos históricos que hemos trabajado, sobre la crisis del 2001, sobre la hiperinflación, sobre textos de la república de Weimar, sobre Anna Freud “Los niños y la guerra”, y entonces he revisado situaciones muy extrañas. Por ejemplo, a principios del siglo XX hubo un episodio por el cual se supuso que el Cometa Haley iba a chocar con la tierra y se habló del fin del mundo. Y alrededor de esta idea de que el Cometa Haley iba a chocar con la tierra… la idea era que se iba a producir una nube de polvo que provocaría la noche de un siglo, sería la razón por la cual se extinguieron los dinosaurios, y se acababa todo. Entonces se produjeron una cantidad de fenómenos sociales, desde suicidios hasta orgías. 

Es cierto que en situaciones sociales muy extremas, de alteración absoluta de la vida cotidiana, hay respuestas sociales extrañas. Yo estuve trabajando la cuestión de los niños durante los bombardeos de Londres que era una situación muy particular. A los niños los sacaban de la ciudad porque las madres no se podían ir, los padres estaban en el frente de guerra y ellas entonces ocupaban el lugar de los varones en el trabajo y el sostenimiento de la ciudad. Y para protegerlos los mandaban a refugios en el campo separados de las familias. Anna Freud escribe “Los niños y la guerra” porque dirige uno de esos lugares. Yo saqué los cálculos de qué pasó con esa generación, quienes fueron esos niños. Y cuando saqué la cuenta de quienes eran los que tenían cuatro años durante los bombardeos eran Los Beatles, digo metafóricamente, era la generación de Los Beatles, de los Rolling Stone, los que rompieron la cultura existente y produjeron algo absolutamente nuevo. Yo no voy a plantear una relación causa-efecto. Sino que esa generación se configuró  de esa manera. Terminó la guerra, empezó la reconstrucción y apareció una generación que puso patas para arriba la cultura y el pensamiento de la época. Nació la juventud, por llamarlo así. 

Obvio que van a quedar huellas. Yo soy de la generación que vivió la epidemia de polio. Tenía tres años y lo recuerdo como una inscripción importante, porque sacaban a los niños de la ciudad, porque nos colgaban el alcanfor en el cuello, porque percibíamos la angustia de los adultos, porque tuve amigos que habían sido víctimas de polio, y en mi generación uno siempre tenía algún compañero de colegio que andaba con un aparato de hierro en la pierna por la polio. Y más aún, era más pequeña con la Revolución Libertadora del 55 y tengo la imagen del tanque de guerra. 

Hay una ilusión de que la realidad siempre fue previsible hasta ahora que nos agarró esto, que en diciembre del 19 estábamos todos festejando que terminaba un año, y no teníamos la más pálida idea de que tres meses después íbamos a estar encerrados con una pandemia. Yo no sería muy partidaria de augurar, lo que sí estoy segura es que para todas las generaciones, pero particularmente para los jóvenes y para los niños, esto va a marcar un antes y un después en un posicionamiento, de una manera o de otra. Es como la generación que le tocó las Malvinas cuando tenían 18 años, y fue mucho más local. Y encima después lo negaron, se lo dio por no existente. Imaginate la velocidad con la que se van a transformar una serie de formas de vincularse, de pensarse a sí mismo. Yo he utilizado mucho un recurso que utilizó Bruno Bettelheim cuando escribió “personas sometidas a situaciones extremas”, Bruno Bettelheim estaba él mismo en un campo de concentración y se utiliza a sí mismo como objeto de indagación. Algunos registros de lo que se dice que ha pasado los reconozco bien: las dificultades del sueño, la dificultad para mantener los horarios de la vida cotidiana, la modificación de los vínculos de convivencia.

Y fue llamativo en el trabajo clínico que las personas que han tenido internaciones psiquiátricas, y que estaban viviendo fuera de las instituciones -y se les mantuvo la red de contención- porque no empeoraron. En cambio, sí hubo crisis importantes en las personas que tenían consumos problemáticos. Pero a mí una persona que tuvo varias internaciones psiquiátricas -lo mismo que me dijo una persona que fue presa política- que estaba en su casa me dice “yo tengo una cierta disciplina para estar encerrada, sé de qué se trata. La diferencia es que acá yo decido lo que como, cuando duermo, la ropa que me pongo, la música que escucho y el programa que veo”.

Yo he trabajado con poblaciones que habían estado en situaciones de guerra, con personas que habían pasado situaciones de terror de Estado y de exilio, y con refugiados. La potencia de la gente y la potencia de la vida es una cosa muy increíble. Me tienen muy asombrada las mujeres, la capacidad de respuesta y de adaptación de las mujeres, que también lo vi en el exilio cuando llegamos a México, y la flexibilidad de las mujeres para adaptarse a situaciones extremas es impresionante.

Usted se entrevistó junto con un panel de expertos con el presidente Alberto Fernández.  ¿Esa reunión tuvo traducción en políticas públicas o alguna decisión de política sanitaria? ¿Cuál era la preocupación por la que fueron convocados? 

Yo participé de tres reuniones nada más, pero formaba parte de una serie de convocatorias al comité de expertos que estaba haciendo la presidencia. A mí me asignaron haber dicho que no usara la palabra cuarentena, cosa que no es cierto, fue de otra persona de Ciencias Sociales. Yo sí dije que no estábamos haciendo una cuarentena, y particularmente no estábamos haciendo una cuarentena en todo el país. Yo me comunicaba con personas en las provincias cuyas vidas prácticamente no habían cambiado, no estaban haciendo ningún tipo de aislamiento. Algo que tiene la Argentina es muy extraño, que es que los medios de comunicación toman la Ciudad de Buenos Aires y la transmiten al país, y la gente cree o supone que esa es la realidad del país, pero no es así. Yo una vez leí un titular de un diario que decía “llegó el dengue a la Argentina”, y yo dije ¿cómo llegó el dengue a la Argentina si yo vengo de trabajar en Misiones y hace cuatro meses que hay epidemia de dengue en Misiones? Era que había un caso en Buenos Aires, había llegado el dengue a Buenos Aires y el titular del diario decía “llegó el dengue a la Argentina”. Me quedó grabadísimo. Como un titular en Inglaterra una vez que decía “banco de niebla sobre Londres, el continente se encuentra aislado”, osea no estaban aislados ellos, estaba aislado el continente. 

En esas reuniones lo que se hace es un informe general de la situación de la epidemia en el país y después se formulan algunas preguntas. En el caso mío y de Santiago Levin -Santiago Levin es el presidente de APSA (Asociación de Psiquiatras Argentinos)- que fuimos llamados a esas reuniones, esas preguntas tenían que ver específicamente con cuestiones de salud mental. Yo señalé algunas cosas, algunas se tomaron y otras no. Recuerdo haber señalado la necesidad de no insistir todo el tiempo en las políticas de cuidado alrededor del riesgo y la muerte, porque eso se agota muy rápido. Y haber puesto el ejemplo de cómo fue la campaña de prevención del SIDA: el SIDA fue la primera enfermedad emergente de un virus absolutamente nuevo de una secuencia que después fue cada vez más rápida. No es accidental. Y con el SIDA las campañas eran centradas en la muerte, hasta que España tira una propaganda que era “póntelo, pónselo”. Tenía música bailable tipo tropical y el objetivo de la campaña era erotizar el uso del preservativo, incorporarlo como parte de la sexualidad. A una generación que no lo utilizaba, no lo había utilizado nunca y no tenía interés en utilizarlo y no sabía cómo hacerlo porque era la única generación que había tenido sexualidad sin riesgo. Teóricamente, para muchos sectores sociales que no accedían a ellos sí tenían riesgo. Pero sin riesgo de enfermedades venéreas porque existían los antibióticos y sin riesgo de embarazo porque existían los anticonceptivos. Las generaciones anteriores sí utilizaban el preservativo, pero hubo una generación que lo abandonó totalmente y había que reincorporarlo. Y yo tenía la idea que había que empezar a pensar las prácticas de cuidado como prácticas a incorporar en la cotidianeidad, no únicamente en términos de miedo y temor sino básicamente en términos de cuidado y haciendo algo que tuviera que ver con la socialidad: cómo construir los marcos de socialidad en esta pandemia. 

Además en esas reuniones se señalaron otros temas que eran importantes y que después se fueron implementando. Tener en cuenta el sufrimiento psíquico del personal de salud que estaba sobre exigido terriblemente y cómo armar estructuras de cuidado para eso. El problema de la soledad de las personas infectadas y aisladas, y ahora sí en cuarentena, que se les detectaba el virus y se las aislaba en un hotel. Tener en cuenta el problema de la falta de rituales alrededor de la muerte, había desaparecido el velorio, el acompañamiento en el entierro. Las personas no podían reconocer el cuerpo de su familiar. Todos estos elementos debían ser incorporados, y además como brindar algún tipo de asistencia en salud mental que estuviera ligada a la situación. Todo esto se habló. Recuerdo haber mencionado algo que para mí era fundamental: que había que cuidar mucho la información. Se estaba produciendo mucho daño con la información desarticulada que se daba sobre la situación. En eso no hubo ninguna novedad, se habló mucho de la infodemia, de la epidemia de la información.

Una epidemia nunca es un fenómeno biológico. Siempre es un fenómeno social, económico, político y cultural. Y si quieren, desde el punto de vista de las sociedades, es un dispositivo de producción de subjetividad y de producción de sufrimiento subjetivo colectivo. Entonces cuando dicen “los pueblos mueren como viven”, decía Milton Terris, efectivamente los pueblos atraviesan las pandemias y las epidemias como son. El éxito de China a mí no me extraña, no creo que sea únicamente porque es un estado autoritario. Arabia Saudita también es un Estado autoritario y no le va tan bien. Es también que es otra cultura, es otra forma de posicionarse con respecto a lo subjetivo colectivo, a lo individual y lo social, etc. Estamos hablando de una sociedad que durante dos generaciones tuvo un solo hijo por familia. Que reguló con una política de natalidad la cantidad de hijos por familia. Eso es impensable en una sociedad como la nuestra. 

Yo ya colaboraba con la Dirección de Salud Mental. Ya habíamos tenido reuniones con la Dirección de Salud Mental y con la Subsecretaría de la Provincia de Buenos Aires. Cuando digo “nos” no me refiero solo a mí, yo dirijo una Cátedra con dos equipos de investigación y cuarenta personas trabajando. Y se formaron grupos de trabajo, por ejemplo uno que se formó dirigido por la Lic. Silvina Pedernera estuvo trabajando la temática de la muerte en los Servicios de Salud de manera autónoma con muchos servicios participando. Armamos un colectivo. La mitad de lo que digo y pienso es una producción de distintos colectivos a los cuales pertenezco. Y creo que el colectivo de la II Cátedra de Salud Pública y Salud Mental de la UBA que dirijo tuvo una función muy fuerte. Apenas íbamos a empezar a dictar la materia los docentes de la cátedra hicieron un manifiesto con respecto al Covid que era un producto colectivo, y con eso abrimos el dictado de la materia. Creo que era muy importante, y yo no participé más que cualquier otro docente. Y tiene que ver con que es un colectivo intergeneracional. Estamos los que estamos hace mucho tiempo, hay una generación intermedia y siempre hay rotantes jóvenes, estudiantes… ese trabajo intergeneracional a mí me parece muy interesante.

En síntesis, yo creo que sirvió participar en la asesoría. Creo que la decisión que se toma políticamente tiene en cuenta estos factores pero también toma en cuenta otros, osea si a mi me preguntan desde el punto de vista del bienestar de los niños tienen que estar con sus pares, ahora si el epidemiólogo me dice que eso significa sacar a circular un treinta por ciento más de la población, y que eso va a significar no sé cuántas muertes, tenemos que empezar a discutirlo. Tenemos que empezar a pensar en una toma de decisiones que nunca es fácil, porque además no se sabe mucho sobre esto. Si vos me decís cómo se evita una epidemia de sarampión, yo que me dedico a salud mental lo sé. Es muy fácil, tenés cubrir determinada cantidad de vacunación y no tenés epidemia de sarampión. Ahora si después aparece que los padres se vuelven anti vacunas porque alguien publicó que el sarampión produce autismo, y eso lo publicó una revista prestigiosísima que después se autocriticó, pero la autocrítica no la supo nadie, y la investigación era trucha, entonces tenés un problema como planificador. Si vos tenés idea de más o menos cuáles son las acciones que hay que hacer pero después sucede una interferencia por la cual esas acciones no se pueden concretar en la práctica por movimientos imprevisibles o absolutamente no gobernables de determinados sectores sociales el resultado va a ser otro.

Usted es docente de la Universidad de Buenos Aires. ¿Qué rol tuvo y cuál piensa que debería tener la Universidad Pública en una situación de emergencia sanitaria, fundamentalmente las carreras ligadas a la salud? 

Hay dos cosas que debiéramos tener en cuenta: que la Universidad tiene que aprender y que tiene que conjugarse en la investigación y extensión sin dejar de producir conocimiento, sin dejar de transmitir y producir, y generar lo que tiene que generar la Universidad. Además del pensamiento yo creo que tiene que pensarse con un núcleo central en articulación con las prácticas sociales, con los distintos actores sociales, con una producción de conocimiento que rompa las murallas de la universidad, las rigideces internas académicas propias para insertarse en la producción de conocimientos sobre a las problemáticas centrales de la sociedad. 

Si me decís cómo nosotros lo planeamos cuando nos cayó esto encima, tenemos cuatrocientos alumnos por cuatrimestre, nosotros teníamos aula virtual pero la usábamos de apoyo. Y decidimos dos cosas: simultaneidad, se dictaban las clases por zoom en los horarios de clase, y una profunda articulación entre la materia, que por suerte es Salud Pública y Salud Mental, y las condiciones reflexivas de lo que estaba sucediendo. Como lo hicimos en el año de la hiperinflación, como lo hicimos en la crisis del 2001, tomar la bibliografía de la cátedra para pensar, casi diría como trabajo práctico, alrededor de las condiciones en que se estaba desarrollando la cursada. Y los resultados fueron buenos, la evaluación de los alumnos fue buena. Los trabajos finales de los alumnos fueron interesantísimos porque fueron multimedia. No tuvimos desgranamiento, tuvimos un buen nivel de participación. Antes de empezar las clases hicimos un relevamiento de los alumnos que tenían problemas de conectividad, y trabajamos bastante participativamente. Y fue un esfuerzo monumental, pero la verdad que fue una buena experiencia. 

Entonces vuelvo a la cuestión de las universidades: creo que básicamente tenemos que repensar nuestras carreras. Por ejemplo, la materia central de la carrera de Psicología en la UBA es Psicopatología, es la única materia anual obligatoria que los alumnos dicen “cuando aprobaste psicopato aprobaste la carrera”. Y yo no sé, a mi me parece muy importante saber nosografía, pero me parece que la práctica de los y las psicólogas y de las personas que trabajan en la subjetividad en el terreno de la salud no necesariamente está centrada en la psicopatología, está centrada en integrar la dimensión subjetiva a las prácticas de salud en general. Y a veces la cuestión del exceso de psicopatología, la ontologización de la psicopatología -que es confundir el cuadro psicopatológico con la persona- dificulta hacer esto. En el campo de lo psi también aprendimos a desarrollar nuevas prácticas, que para mi no eran nuevas, yo hace tiempo que atiendo remoto porque atiendo personas de otras provincias y de otros países también por distintas causas. Creo que la presencialidad a veces es necesaria, la docencia también, pero creo que vamos a tener que repensar casi todo. 

Para las personas de mi generación que creíamos que lo único que teníamos que hacer era retirarnos a hacer cosas distintas ¡no nos podía pasar esto también! Ese repensar todo y construir, se juegan en este fenómeno varias posibilidades de salida, varios rumbos. No hay un final cerrado, hay un final abierto. Me parece muy interesante, lo cual puede ser una maldición, dirían los chinos. Que te toquen épocas interesantes es una maldición. 

El año 2020 era el previsto en las Declaraciones Internacionales para la desmanicomialización. ¿En qué estado se encuentra la Ley de Salud Mental y Adicciones en su implementación? 

Vos sabés que la Argentina es un país no sólo federal, sino federalizado a la fuerza en salud. Entonces cuando vos decís en qué estado está, tenés que decir en dónde. Se me puede estar pasando alguna provincia que no me enteré, pero lo que más me ha llamado la atención es, debo decirlo, que en plena pandemia la Provincia de Buenos Aires inició el proceso de reconversión de las instituciones psiquiátricas y los directores de los Hospitales presentaron cada uno el plan de reconversión. La idea no es cerrar las instituciones sino abrirlas, o sea, se cierran todas las salas de internación crónica; se trata de reubicar a los pacientes en forma comunitaria. Como suele suceder en estos casos, hay algunos grupos que hay que tener un cuidado especial porque a veces son personas que tienen cuarenta años de internación y un estado de deterioro importante, y hay que pensar cuales son los cuidados específicos que necesitan. Y además qué finalidad se le va a dar a esos grandes predios y espacios de los cuales se tiene que apropiar la comunidad. Quizás en emprendimientos productivos, quizás espacios de recreación, un lugar para los jóvenes… El parque de la Colonia Cabred es uno de los espacios verdes más lindos del Conurbano Bonaerense. Tiene un vivero de plantas exóticas y fue parquizado por Thais, el mismo parquizador que hizo Palermo. En ese predio gigantesco viven internadas, como si vivieran en un campo de concentración, unas 1000 o 800 personas. Entonces pensemos que tienen que entrar las universidades, los emprendimientos productivos, y simultáneamente salir los que están adentro. Ese es el movimiento que se espera, ahora después cada hospital tiene un programa propio. 

Recordemos que hay provincias que ya han hecho una reforma, por ejemplo Río Negro. Hay que ver cómo se va a resolver el problema de la atención en algunos municipios que tienen sistemas de atención en salud mental propios. Vamos a tener que revisar qué es lo que se hizo y qué no se hizo, pero en el campo de la salud mental y en términos de la implementación de la ley se volvió a hacer funcionar el Consejo Consultivo Honorario y se reeligieron sus autoridades, que es donde interviene la sociedad civil para revisar la problemática de la implementación de la Ley. Se creó una Federación de Órganos de Revisión, se crearon órganos de revisión en las provincias. Cuando todo el mundo me dice que va lento la implementación de la ley, yo digo sí, va lento pero estamos hablando de una institución que viene de la Revolución Francesa. Es un instituido de varios siglos… En la Argentina las primeras instituciones surgieron apenas se constituyó el Estado Nacional. No estamos hablando de modificar algo que está poco arraigado, además no hay que confundir la institución con el establecimiento. La institución manicomial es mucho más que un edificio. Entonces no se trata de decir “ponemos la gente afuera y listo”. Se trata de lograr una transformación social con respecto a la problemática de la locura, que es mucho más que eso. Y como estamos en una época en que locos estamos casi todos… se escuchan algunos discursos que en otra época se hubieran considerado delirantes y ahora lo dice el presidente de una potencia, por ejemplo. Es un buen momento para sacar toda esa connotación de estigmatización que hay alrededor de la locura y recuperar una práctica de valor de la imaginación, y una práctica de cuidado para aquellas personas que tienen fragilidades subjetivas y requieren cuidados específicos. Y esa fragilidad muchas veces está dada por el hecho de no ser igual a la mayoría, lo cual no quiere decir en sí mismo que eso justifique la estigmatización. 

Usted intervino en varias oportunidades en el debate por la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo. Desde los detractores de la ley se escucha que el aborto tiene severas consecuencias en la salud mental de las mujeres. ¿Qué piensa de estas afirmaciones?

Cuando fui a la Cámara de Diputados antes de que hablara yo habló un psiquiatra cuyo nombre no recuerdo. El dijo que le constaba que todas las mujeres que habían consultado con él que habían hecho abortos tenían patología psiquiátrica severa ¡Pero claro, si el señor es psiquiatra! las que no habían hecho aborto también porque sino no consultan con el psiquiatra. Si hubiera sido gastroenterólogo hubiera dicho que todas las mujeres que consultaron con él que habían abortado tenían problemas gastroenterológicos. Esa es una falacia construida, que la epidemiología -no la salud mental, no el psicoanálisis- tira por el piso, es armar una relación lineal causa-efecto.

Yo creo, mi experiencia me enseña, que uno de los componentes más terribles del aborto era la ilegalidad. Yo he escuchado a una mujer contar un aborto realizado con pastillas cuando tenía 18 años y ese momento en el cual sintió que se iba a morir, y dijo “pero me muero acá, no llamen a un médico ni a una ambulancia”. Estoy hablando de una chica de clase media que tuvo acceso a las pastillas, y que estaba acompañada a los 18 años por dos adolescentes, una amiga y el novio. Si vos me preguntás si fue traumático, claro que fue traumático. Pero ¿qué fue traumático? ¿el aborto? ¿o fue traumático encontrarse a los 18 años enfrentada a la situación de que iba a morir -creo que no corría riesgo de muerte, pero corporalmente lo sintió- y que aceptaba morir sin asistencia médica por temor a que se supiera lo que estaba pasando y por temor a la penalización. 

Yo nunca atendí a una mujer que hubiera abortado en condiciones legales ¿Cómo puedo yo deducir qué parte del sufrimiento tuvo que ver con el aborto y qué parte del sufrimiento tuvo que ver con la ilegalidad? Hecha esta salvedad, yo creo que el aborto es una situación que cada mujer procesa subjetivamente de distintas maneras. El hecho de que se implante un óvulo fecundado en un útero no hace una madre, no configura un proceso de maternización. Y el hecho de que ese óvulo fecundado se le llame bebé es una cuestión cultural, eso no es un bebé. Es una mácula, es un embrión y luego será un feto. Cuando se configura como feto ya está fuera los tiempos que admite la Ley IVE. Entonces ese muñequito que les muestran los celestes no es de lo que estamos hablando.

Yo no voy a entrar en el discurso filosófico sobre la vida. Yo creo que el aborto es una experiencia vital para algunas mujeres. Porque inclusive no todas las mujeres que abortan no tuvieron en algún momento una cierta fantasmática de maternización de ese embarazo. A veces renuncian a ello. Pongo un ejemplo que lo hemos visto: ella queda embarazada, fantasea tenerlo, él la abandona. Y sola no es su proyecto. Otra chica que había decidido abortar porque no tenía ninguna condición para tenerlo pero por ejemplo dejó de fumar. No se dio cuenta y dejó de fumar. La subjetividad no es tan sencilla. Menos en una cultura donde todas hemos sido educadas en una alta valorización de la maternidad. Yo valoro mucho la maternidad, por cierto. No encuentro ninguna razón para pensar que una carrera universitaria exitosa es mejor que criar un hijo. Eso sí que es del exitismo actual, que hay que ser exitosos, populares… Pero no necesariamente eso que se inscribió en esa vida produce psicopatología. Tener un hijo también es un riesgo muy grave desde el punto de vista psicológico, entre comillas psicopatológico… yo he atendido familias con niños con enfermedades severas, he atendido mujeres que han perdido sus hijos…es una apuesta muy fuerte. 

Yo no coincido con esa frase de que “soy dueña de mi cuerpo”, los cuerpos no tienen propiedad. Lo que me gusta más es cuando se señala que la decisión del aborto es una decisión de la mujer sobre su proyecto de vida, que incluye una intervención o no sobre su cuerpo. Y es en ese sentido que la intervención sobre el cuerpo es una parte, como siempre, de nuestra vida. Nosotros somos nuestro cuerpo. Decir que es una propiedad mía quiere decir que podría ser propiedad de otro y deviene de la idea histórica de que los cuerpos de las mujeres son propiedad de otro, y yo me lo re-apropio. Es un movimiento que me resulta interesante, pero el segundo paso es decir no, no es propiedad de nadie. Es lo que soy. 

Creo que sí puede producir psicopatología nacer con carencia de deseo materno. Hay una cierta línea psicoanalítica que insiste en el asunto del “estrago materno”. Diría Ana María Fernández se habla poco del estrago paterno, por cierto. El estrago materno puede ser, pero el mayor estrago es la ausencia de deseo, nacer sin ser deseado de alguna manera.

Yo creo que muchos de los que insisten aterrorizados en contra de la legalización del aborto -nadie está a favor del aborto, es como decir que uno está a favor de una intervención que en sí misma no es para nada placentera- yo creo que en el fondo tienen mucho temor de no haber existido. La contingencia, lo accidental de nuestra existencia nos aterroriza. Si uno piensa en mi generación la mitad de nosotros somos hijos accidentales, lo cual no quiere decir que seamos hijos no deseados. Porque una persona puede tener un accidente y quedar embarazada, y en realidad es su deseo. El deseo no es una cosa tan sencilla de evaluar, esa idea que se tiene de que nosotros planificamos y en tal año vamos a hacer tal cosa, no es tan así la vida. Ahora no creo de ninguna manera que el aborto en sí mismo relación causa-efecto pueda producir psicopatología. Obviamente es un evento en la vida de una persona y de alguna manera lo va a tener que significar y procesar. 

Nunca atendí hasta ahora personas que hayan abortado en el marco de un reconocimiento de la sociedad que lo ve como normal, vamos a ver cómo cambia eso. 

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